|
|
|
Воскресенье, 2024-05-19, 10:13:08 |
ДНЕВНОЙ ДОЗОР |
|
|
|
|
Приветствую Вас Любопытный | RSS |
|
"И эсты, и ливы, и тож варяги - быша Русь"
| |
Примиримый | Дата: Вторник, 2006-06-27, 17:39:43 | Сообщение # 1 |
Кадет
Группа: Свой
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Обидно, что тема "История" стоит пустая. Вот я и решил предложить такую темку для обсуждения: нам долгое время объясняли, что "Варяги" - это викинги, упорно игноррируя тот факт, что в летописи Нестора (из-за которой и весь сыр-бор) "Свеи" упомянуты отдельно от "Варягов". Не доверяем летописи? Но почему тогда само существование "Варягов" не подвергается сомнению? Ведь и на него указывает та же летопись! Какая-то избирательность странная. Слова "речь варяжская суть со славянской схожа" из той же самой летописи, вообще во внимание не принимаются. Я не лингвист, но любой лингвист вам подтвердит, что древнеславянский и древнескандинавский языки не более схожи, чем японский и французский. Так на каком же языке всё-таки говорили "Варяги"? Сейчас популярна версия, согласно которой эти самые "Варяги" были родом с острова Рюген на Балтике. Сейчас Рюген - самая маленькая из федеральных земель Германии, но до 11века на этом острове жили западные славяне, этнически близкие к сербам, например, и хорватам. До сих пор там остались названия славянского происхождения, например мыс Аркон (Яр конь, белый конь). Я думаю, ненужно объяснять, насколько похож, например, современный сербохорватский язык на древнерусский. К тому же, в германских хрониках Русь (ту, которую историки и археологи нарекли Киевской) вначале называется Rugland, и только к 12 веку так, как мы привыкли - Rusland. Мало того, имя знаменитого Рюрика с древнеславянского буквально переводится как "сокол". Вы думаете, оно как-нибудь переводится с древнескандинавского? Ничего подобного. Нет такого имени у викинков. Нам с вами предлагают поверить, что Рюрик - это упомянутый в "Нидорасских хрониках" 12го в. Эрих Датский. "Нидорасские хроники" рассказывают, что этот Эрих - молодой и удачливый викинг - в 9м в. отправился в "Гардарики" (Русь), и, вместе со своей дружиной, нанялся на службу "Тингу города Хольмгарда" (перевожу: Вече города Новгорода ). Это нормальное явление, Новгород, как и Псков, нередко нанимал иноземные войска, для подавления беспорядков. Но в этом сообщении ничего не упоминается о том, что Эрих стал в Новгороде князем. Тем более, ничего там не говорится о том что у Эриха были братья Синеус (странное для скандинава имя, очень уж напоминает "синеусый" ) и Трувор. Зато у летописного Рюрика братья были, этого никто не отрицает. Скорее всего, Рюрик и Синеус - это прозвища, а не имена. У славян имя человека часто знали двое-трое самых близких, все остальные называли его по прозвищу(до сих пор, фамилия на украинском "призвище"). Вам не кажется, что многовато совпадений? И самое главное, я не могу понять, что в этой версии такого особенного? Ну, призвали новгородцы дальних сородичей в качестве наёмников. Ну, остались потом эти наёмники жить среди них. Это нормально, по законам славян, даже раб после пяти лет работы получал свободу, и мог остаться жить в племени, если хотел. Другой вопрос, что пять лет рабства не всякий выдержит . Почему все ак боятся этой теории? Почему "нормандская теория" принята за Истину? Как вы думаете?
|
|
| |
ЧистыйАнгелНебесный | Дата: Вторник, 2006-06-27, 18:53:31 | Сообщение # 2 |
Автомат, униформа и противогаз
Группа: Старший Брат
Сообщений: 292
Статус: Offline
| хм.. начнём с того, что "норманнская теория" давно опровергнута, и она гласит, что викинги создали на руси государство. на самом деле это не так, потому что два человека или три не могу создать государство, это долгий процесс. а вот что они способствовали - это да. так что норманнская теория и теория о призвании викингов на княжение - вещи разные... а вообще... я не понимаю, чего ты хочешь сказать. надеюсь, ты не станешь отрицать, что севернее новгорода славяне не жили, а если и жили то очень немного и были выходцами из новгорода... коренные жители там уже финны или угры...
|
|
| |
Примиримый | Дата: Вторник, 2006-06-27, 21:57:03 | Сообщение # 3 |
Кадет
Группа: Свой
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Без сомнения одна пятая новгородских земель так и называлась "Чудская пятина" (Чудью называли угро-финнские народности) и у них в Новгороде даже была, если можно так сказать, автономия. Жили по законам своей общины, вече там не вмешивалось. А сказать я хочу что Рюрик не был ни датчанином, ни скандинавом вообще. Он был, вероятно, с того самого крошечного острова Рюген. Что, разумеется, не отменяет самого факта обширных контактов Новгорода с викингами
Сообщение отредактировал Примиримый - Вторник, 2006-06-27, 21:59:02 |
|
| |
ЧистыйАнгелНебесный | Дата: Вторник, 2006-06-27, 22:24:20 | Сообщение # 4 |
Автомат, униформа и противогаз
Группа: Старший Брат
Сообщений: 292
Статус: Offline
| по-моему, вообще непринципиально, кем был рюрик... хотя конечно, из принцыпа это можно выяснять годами и так и не выяснить, поняв в итоге лишь одно - кем бы этот человек ни был, он оказал огромное влияние на дальнейшее развитие событий на руси...
|
|
| |
NeOn | Дата: Вторник, 2006-06-27, 23:24:05 | Сообщение # 5 |
Свой в доску
Группа: Свой
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Quote (Примиримый) | у летописного Рюрика братья были, этого никто не отрицает | Вы в этом уверены? А как же вот что: Quote (В. Я. Петрухин) | “Существует “народная этимология” имен Рюрика, Синеуса и Трувора, приписывающая образы братьев Рюрика домыслу летописца, неверно понявшего предполагаемый скандинавский текст легенды: Рюрик пришел “со своим домом” (“сине хус”) и “верной дружиной” (“тру-воринг”). | И еще: Quote (И.Н.Данилевский) | Зато глава советской “антинорманистики” вообще отказыает в существовании Синеусу и Трувору. Имена братьев Рюрика возводятся им - вслед за “норманистом” И.Г. Байером! - к оборотам: “sine use” и “tru war”, т.е. “своими родичами” и “верной дружиной”, с которыми и пришел на Русь первый легендарный правитель Новгорода. Появление в тексте “анекдотических” братьев, по его мнению, - следствие недоразумения |
Не все то знаешь, что ты видишь, Не все то видишь, что ты знаешь, Не все то видишь, что ты видишь, ................................................
|
|
| |
Примиримый | Дата: Среда, 2006-06-28, 15:38:30 | Сообщение # 6 |
Кадет
Группа: Свой
Сообщений: 6
Статус: Offline
| итак, что мы заключаем из этих, безусловно, любопытных цитат? Что нормандская теория, хоть она, по выражению ЧАНа и "давно опровергнута", цветёт и пахнет! Вот она во всей красе. Некоторые особо ярые товарищи даже величают Святослава Svendislend
|
|
| |
ЧистыйАнгелНебесный | Дата: Среда, 2006-06-28, 17:23:46 | Сообщение # 7 |
Автомат, униформа и противогаз
Группа: Старший Брат
Сообщений: 292
Статус: Offline
| хыхыхы... я говорю о том, что норманнская теория - это теория о том, что викинг рюрик пришёл к неразумным варварам-славянам и создал с нуля им государство... это опровергнуто, и теперь нет сомнений в том, что рюрик лишь ускорил этот процесс тогда, когда он был уже почти завершён
|
|
| |
Оборотень | Дата: Пятница, 2006-06-30, 14:26:43 | Сообщение # 8 |
Глава Дежурки
Группа: Старший Брат
Сообщений: 51
Статус: Offline
| Блин... и не лепо же вам, братие, средневековые сопли пережёвывать... Замечания ваши все, конечно, любопытны - как всё в матушке истории... и приводимые цитаты, и всё прочее... проходили. Но - повторю - эти дискуссии - вчерашний день, даже, скорее, позапозапозапрошлый век, когда шло становление национальных самосознаний инациональные учёные (у нас - ломоносовы с миллерами, например) ... хм.... древностию происхождений и становлений государственности мерялись... как дети. Учитывайте, судари мои, конкретно-политический момент, который неизбежен при написании любой исторической теории от Рюрика до наших дней(держал он в памяти своей))). История потому до сих пор и не является в полной мере наукой,потому что на исследователя довлеет злоба дни сего, конкретно-политическая. Но - благодаря гуманизации цивилизации -история вполне созрела, чтобы стать наукой. А следовательно, взглянутьна факты непредвзято. А именно. Тот момент, который норманистами антинорманистами,татаристами, китаистами, всё время упускается. Вернее, два. 1) Во времена Рюрика и Кия от Атлантики до Урала НЕ ИМЕЛО СМЫСЛА говорить о каких-либо важных различиях между ... ну скажем викингами (хотя это не племя, а род занятий) и славянами, между булгарами и, скажем болгарскими славянами... между галлами и готами, в конце концов. Заканчивалось Великое Переселение народов, все племена варились и переплавлялись в одном котле, различия между племенами были такими же как различия, хм, между люберами и солнцевскими - тоже ведь до смерти дерутся. 2) Русь, русскиеи впоследствии и до сих пор Россия - это тоже, своего рода, пережиток Великого Переселения, котёл, в котором все народы, нации и племена сливаются и переплавляются в РУССКИХ(обратите внимание,братие: русский - единственное самоназвание, которое является именем прилагательным, а не существительным. Американский русский, татарский русский- неудобно говорится, да? А русский американец? русский татарин? Даже русский еврей... хотя это единственный суперэтнос, который всё-таки имеет некоторую отделяющую черту по отношению к русским. Так что - спорить, принесли ли нам государственность, сами ли родили... Русские создали государство, видную роль в появлении государства на Руси сыграл викинг по имени Рюрик с трувором и синеусом, прибили по ходу дела Кия (какое из имён более русское? а?), вот и вся история. Что же до написания имён... а какая разница? и что это доказывает? Когда я был в Штатах, меня Henry называли. потому что Андрей они не выговаривали... В ихнюю прессу я так попал,какой-нибудь историк потом возьмёт газету,прочитает и будетделать вывод о распространённости на Руси конца ХХ-начала ХХI века иностранных имён... Тоже мне,обидели... А то,что вы сейчас обсуждаете интересно только истинным арийцам и ксенофобам и прочей швали. Внимание: я не говорю об отсутствии важных, знаковых, системообразуюих различий сейчас. Я говорю только о том, что "кто древнее и цивилизованнее" - не может быть в данном случае ни аргументом, ни предметом серьёзного обсуждения. В конце концов, этрусские ещё Рим осаждали(да и Ромул с Ремом у этрусков обитали), а произошли этрусские из Трои... Так что мы сами кому хочешь государство породим
Оборотень
|
|
| |
Оборотень | Дата: Пятница, 2006-06-30, 14:38:39 | Сообщение # 9 |
Глава Дежурки
Группа: Старший Брат
Сообщений: 51
Статус: Offline
| Да, ещё. А Алиску - с ДР... во имя ОиСиСД, омен.
Оборотень
|
|
| |
ЧистыйАнгелНебесный | Дата: Пятница, 2006-06-30, 16:25:03 | Сообщение # 10 |
Автомат, униформа и противогаз
Группа: Старший Брат
Сообщений: 292
Статус: Offline
| Quote (oboroten67) | как различия, хм, между люберами и солнцевскими - тоже ведь до смерти дерутся. | хехехе)) красиво сказано))))))) и всё же ты не прав, потому что с точки зрения любой космической сверхцивилизации все галактики отличаются друг от друга лишь количеством планет, а на самом деле они все одинаковые... Quote (oboroten67) | История потому до сих пор и не является в полной мере наукой,потому что на исследователя довлеет злоба дни сего, конкретно-политическая. | а в таком случае в современном мире вообще нет науки, ибо на всех сейчас давит злоба, семья, правительство и т.д. так что опять - неправда Quote (oboroten67) | 2) Русь, русскиеи впоследствии и до сих пор Россия - это тоже, своего рода, пережиток Великого Переселения, котёл, в котором все народы, нации и племена сливаются и переплавляются в РУССКИХ(обратите внимание,братие: русский - единственное самоназвание, которое является именем прилагательным, а не существительным. Американский русский, татарский русский- неудобно говорится, да? А русский американец? русский татарин? Даже русский еврей... хотя это единственный суперэтнос, который всё-таки имеет некоторую отделяющую черту по отношению к русским. | вот насчёт этого послностью согласен... посмешище из народа сделали. кстати, во всех этих словосочетаниях слово "русский" употребляется не как определение национальности, а как указание места жительства. хотя с этим можно спорить... ведь феанора же язык не повернётся назвать израильским евреем... а может я и не прав Quote (oboroten67) | А то,что вы сейчас обсуждаете интересно только истинным арийцам и ксенофобам и прочей швали. | а вот и не правда. и неправда многослойная. 1) арийцев как таковых никогда не существовало, а значит, и швалью они быть не могут; 2) то, что мы обсуждаем, наоборот вызвало бы бурное недовольство у ксенофобов, потому что мы обсуждаем роль иноземца в русской жизни... и сходимся во мнении, что эта роль велика и положительна Quote (oboroten67) | В конце концов, этрусские ещё Рим осаждали(да и Ромул с Ремом у этрусков обитали), а произошли этрусские из Трои... Так что мы сами кому хочешь государство породим biggrin | и наконец последнее - никто не знает, откуда на аппенинах взялись этруски. недавно появилась даже версия, что они и славяне имели одни корни...
|
|
| |
Оборотень | Дата: Пятница, 2006-06-30, 22:42:45 | Сообщение # 11 |
Глава Дежурки
Группа: Старший Брат
Сообщений: 51
Статус: Offline
| ЧАН. 1) При желании легко объявить разными расами соседей по площадке... Или мужчин и женщин... ТО, о чём я говорю - вопрос не количества, а качества. Кстати, ты прослушал (мимо глаз пропустил) исторический момент - Великое Переселение. Собственно нации или этносы в современном понимании стали формироваться много позднее, а сформировались - по галактическим меркам - позавчера. 2) Наука тогда и только тогда является наукой, когда изучает не массу фактов и явлений, а устанавливает между ними закономерности. В этом смысле - точные науки сейчас - науки.. естествознание - в меньшей степени (как бы там ни довлели семья и прочие окружение, а яблоко падает вниз с неизменным ускорением). Хотя и развитию точных наук современная политика всегда мешала, ещё в 18 веке великий Лавуазье в Парижской Академии заявлял, что камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней (речь шла о метеоритах). Истории в этом смысле повезло много меньше - именно потому, что здесь а) речь идёт о человеках, обществах и нет возможности повторить эксперимент, хотя бы в лабараторных условиях; Представь Ленина, сидящего в Берне и экспериментирующего со взятием Зимнего... б) речь идёт не только о прошлых людях, но и об их потомках (политических наследниках), которые, естественно, очень настроены придать своей власти "историческое" обоснование. Даже историю древнего мира (а уж тому 5000 лет!) современники не могут изучать беспристрастно... А уж если кто пытается... Был такой китайский император - Цинь Ши Хуан (слышал, надеюсь), так тот своё царствование начал с того, что историков живьём в землю закапывал... И всякая новая власть переписывает общедоступную историю по-своему. Поэтому истории, как науке, развиваться намного труднее. 3) насчёт арийцев существовало - не существовало - есть много различных гипотез, лично мне их обсуждать неинтересно, я больше по тактике революционеров и жандармов в универе увлекался ))) 4) ксенофобия бывает только двусторонней... иноземцы, инородцы.. иноплеменники... Цюзые против Сигурни Вивер... Явления, мэйби, разных уровней, но одного жанра... Важно следующее: ты предлагаешь обсуждать роль иноземцев... т.е. проводишь разделение между нами (причём современными) и ими (причём древними) и обсуждаешь, какую роль они сыграли в нас современных... Всё равно что обсуждать, кто сыграл бОльшую роль в твоём рождении - бабушка с материнской стороны или прадедушка с отцовской... 5) почему посешище? совсем что ли? Скажи-ка, друг ситный, кто русее - Багратион, Барклай де Толли, Пушкин или Крузенштерн? Или Лермонтов? ИЛи Гастелло? ИЛи Ульянов? Это раз. И два, чего ты не понимаешь: напротив, это обстоятельство, всеобщность наглядно демонстрирует Великию Миссию русского суперэтноса - объединяющую, сплавляющую в себе всё, что угодно (или уничтожающее то, что мешает). По факту можно даже так - пусть даже евреи - богоизбранный народ (ну, оставим на время теологические дискуссии), но русские в таком случае - богоносный. Русь - единственая из современных цивилизаций - кто не разделяет, не порабощает, не поглощает и ассимилирует, а объединяет, впитывает в себя... Сама Русь есть уникальное явление, поскольку является как бы порождением осколков множества цивилизаций, своего рода мозаикой, каждый кусочек которой в отдельности - красив, но вместе они представляют собой совершенно ИНУЮ картину, не похожую ни на собственные составляющие, ни на другие картины. Будущее планеты - Русский мир. Если, конечно, Китай вовремя успеет впасть в метастазы междоусобицы (впрочем, впадёт непременно, планету всегда спасали от китайского засилья только их гражданские войны и эпидемии). 5) об этрусках и славянах... во времена этрусков славяне в известном нам варианте не существовали. А что было - было что-то, но это точно была другая культура. Тебе это интересно? Мне - нет, история необъятна, мне интереснее поняь общие закономерности, нежели вдаваться в частности... Вот формационную теорию не так давно опроверг... Гумилёва взялся перечитывать (ну, это уже с точки зрения научного объяснения ИНЫХ и нашей роли в истории человечества)
Оборотень
|
|
| |
Оборотень | Дата: Пятница, 2006-06-30, 22:45:34 | Сообщение # 12 |
Глава Дежурки
Группа: Старший Брат
Сообщений: 51
Статус: Offline
| Ах да, Алиску с днём рождения, пусть растёт и цветёт
Оборотень
|
|
| |
ЧистыйАнгелНебесный | Дата: Суббота, 2006-07-01, 01:22:08 | Сообщение # 13 |
Автомат, униформа и противогаз
Группа: Старший Брат
Сообщений: 292
Статус: Offline
| Оборотень)))))) 1) количество планет в галактиках я привёл в качестве примера, а суть сказанного в том, что это лишь с высоты нашей образованности и прошедших веков мы так можем говорить... я опять же могу сказать, посмотрев на два сосуда - один с пресной водой, другой - с слоёной: да какая разница между этими типами воды! они оба одинаково прозрачны! а химик мне возразит: в пресной воде растворено меньше химических элементов! физик возразит: да ты чё, мужик, солёная вода при большей температуре кипит и ваще - у них разная плотность! биолог скажет: хдлебни той и хлебни другой, потом и поговорим. так что ВСЁ о чём ты говоришь различно с разных точек зрения... 2) я представил суворова, который репетирует штурм измаила, построив макеты крепости, рва и вала и гоняет по ним солдат. а тот китайский император правил, наверное, ну очень давно, потому что я про него ничего не слышал. из какой он династии-то был? ну а что касается того, повезло истории или нет... так можно в таком случае вообще сказать, что та история, которую мы знаем - всего лишь удобное враньё, и на самом деле половины не было, а другая половина была не такой, как нам об этом говорили. а что касается злой власти, которая переписывает историю - то это неправда. переписывают только те страницы, которые переписать надо, что бы народу голову закурить. вот двадцатый век у нас щас пытаются переписать, хотя есть политики (типа господина Ж.), которые всячески этому противятся, а истори. империи никто не переписывает... вот где правильно лука сказал - чем глубже страну в грязь втаптывают, тем ближе он к своим корням... 3) ну так будем называть вещи своими именами тогда... говоришь про нацистов, так их и называй. а то ведь я могу сказать, что арийцы - это предки русских, и я ариец. и сделать сам знаешь какие выводы 4) интересно, почему у осьминогов восемь щупалец, а не девять? или мы хотим обсудить принадлежность микеланджело буонаротти к сексуальному меньшинству?? 5) я - это раз)))) и второе - пока не наступит критическая отметка - 70 лет китайскому социализму, лучше разговор о распаде кнр отложить всё-таки, по-моему... а осталось ещё 20 лет. а что касается избранности "руси", то вот что я скажу - щас страна спивается, и подростающее поколение не сможет заместить вымирающее, к тому же, население страны падает с рекордными скоростями, -1000000 в год - красиво только на словах... так что про избранность россии я бы тоже промолчал. прости, из пункта 5 понял только то, что этруски и славяне - разные вещи))) что ж, спорить не буду))
|
|
| |
Примиримый | Дата: Суббота, 2006-07-01, 20:18:05 | Сообщение # 14 |
Кадет
Группа: Свой
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Дорогой товарищ оборотень! Quote (oboroten67) | А то,что вы сейчас обсуждаете интересно только истинным арийцам и ксенофобам и прочей швали. | это прямое неуважение к дискуссии. Если Вам данная дискуссия неинтересна, милости просим, создавайте свою тему, и обсуждайте в ней то, что лично Вам интересно. Пока же, я вижу, Вы активно обсуждаете именно эту тему, так извольте же без оскорблений. Quote (oboroten67) | обратите внимание,братие: русский - единственное самоназвание, которое является именем прилагательным, а не существительным. | как Вам должно быть известно, термин "люди русские" включал в себя все народы, платившие дань русам, в.т.ч. весь, мерю, чудь, ливов, эстов... что я, собственно, и вынес в заглавие этой темы. У каждого из этих народов самоназвание было своё. Quote (oboroten67) | Даже русский еврей... хотя это единственный суперэтнос, который всё-таки имеет некоторую отделяющую черту по отношению к русским. | термин "суперэтнос" - из арсенала скинхэдов. Тех, кого Вы справедливо назвали швалью
|
|
| |
|
| |